「トロフィー不要論者=ゲームにやりこみなど不要と主張する人」だけど、それは違うと思うなぁ。


1 名無しさん必死だな | 2018/09/06(木) 12:36:30.66 ID:n05D+9mY0.net
ゲームってクリアするだけが目的じゃないと思う。
やりこんで、そのゲームの面白さを追求することも楽しみのひとつだと思うんだが。

3 名無しさん必死だな | 2018/09/06(木) 12:40:14.45 ID:RbomOs+wa.net
やり込みを否定するものではない、させられることに異を唱えてるんだよ
おまぬけさん

と、こういうと「やんなきゃいいじゃん」と返してくるよね
だったら最初からなくていいのよ、やり込みたい奴はなくてもやるから

22 名無しさん必死だな | 2018/09/06(木) 13:06:37.05 ID:wQju1pcOM.net
まぁでもモチベーションにはなるよね
ゼルダやってる時トロフィーあったら祠制覇しただろうなって思ったわ

329 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 09:43:01.50 ID:DmZE2uxA0.net
開発者が用意したやり込み云々言ってる奴大量にいるけど、大抵のゲームは普通にプレイしてて考えられるやり込み要素を達成したらトロコンできるようになってる
縛りプレイとかには対応してないし、ただの作業を延々とやらされるゲームも中にはあるが

330 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 09:46:15.92 ID:NNdzxwkD.net
>>329
その普通じゃないことをやってはじめてやり込みって感覚の人も多いんだろうな。
やり尽くしとやり込みは違うってイメージ

332 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 10:13:28.20 ID:DmZE2uxA0.net
>>330
じゃあ別にあっても困る人いないじゃん
どの層が否定してるのかね
通知も消せない奴くらいじゃね

333 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 10:30:48.83 ID:NNdzxwkD.net
>>332
否定というか「あるよりはないほうがいい」という感性の人も普通にいるってだけの話だよ

未解除の実績をみて解除したいと思うといういい意味でのストレスは
実績がわずらわしいという悪い意味でのストレスと裏返しになりえる

同じように実績コンプして綺麗に埋まったのを眺める気持ちよさと、
そもそも実績がなければ煩わしさがなく綺麗なのにって気持ちは似てる

実績コンプ厨と「ないほうがいい」と思ってる人の心理や感じ方はわりと似てるといえるのかもね。
違いは前者はやり尽くすのが開発者への礼儀か、あるいはコンプがやり込みのスタート地点と思っていて
公舎が自由に純粋に衝動にまかせて遊びたいと思って煩わしい不純物は存在自体ないほうが綺麗と思っているみたいな感じかな

どの状態がスマートに綺麗かと考えてるかの違いといいってもいいかもしれない

391 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 12:15:30.18 ID:LZ/7WjYM0.net
トロフィー否定派の気持ちが理解できないなんてうせやろ。

システムは嫌いじゃないがゲームデザインの観点からして調整するのは義務だと思うぞ。
デモソは神がかってたな。
達成感をウリにしたゲームなだけあってな。ボスを倒すとボスを冠取ったトロフィーが貰えるんだ。それ以外にも色々あって適度な難度だったと思う。
んで、ダクソ2にはノーミスクリアがあるんだ。死ぬゲームでそれは完全に自己満足の世界だと思うけどな。でもトロフィーで用意したって事は、「やらなきゃお前は100%制した事にはならないよ」って言われてるのと同じよ。

んで、こういうゲームは無数にあるんだよね。
対戦ゲームなのにオンラインに用意せず、オフラインで殆ど時間が潰れるとかね。
それなら最初からトロフィー0個の方がいいと思うぞ。

394 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 12:23:30.99 ID:DmZE2uxA0.net
>>391
オンラインに用意してるゲームなんか1番の害悪だけどな
あとから買ったやつが過疎でトロコン不可能とかザラ
オフだと頑張ればいつかはトロコンできるから問題ない

難しいトロフィーがあったって、あとから引っ張り出す動機にもなるしいいじゃん
ひとつひとつのゲームのトロフィーをいちいち気にしてたらキリないよ
それが好きなゲームなら挑戦すればいいじゃん

396 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 12:26:48.76 ID:5IuZ9cRpd.net
>>391
>「やらなきゃお前は100%制した事にはならないよ」って言われてるのと同じよ。

この感じ方が人それぞれってことだよ
自分がそう思ったからって全員に押し付けるなよ

408 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:03:34.45 ID:LZ/7WjYM0.net
>>394
過疎で取れないなら最初から0個で良いな
ネット環境が無い人もいるからオンラインに配置しないのは分かる話よ
でもだからと言ってオフラインに大量配置されるのもどうかと思ってる
オン用とオフ用でどちらか達成の条件を用意すれば双方納得する話だがあまり見ないな

>>396
押し付けてはないぞ。
ちょっと上の方で病気扱いしてる奴いたからさすがにって思っただけ。

自分はトロフィー配置されたからと言って詰まらないオフを走る事はしないよ。ただ10%の表示を見て、白ける。
逆に何百時間もやって10%くらい遊んだぜー!とか思う奴いないと思うし。
そうだな、クリエーターの自己満足って感じに思うかな。
クリエーターがそう思われちゃダメと思うよ。

411 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:12:00.14 ID:UQoSFCF9d.net
>>408
トロフィー取得率が10%なだけなんだよなぁ
それは事実として取ってないんだから受け入れろよ

ゲームのクリア率ややり込み度が10%なわけではない
対戦ゲームでは尚更だし、人のを気にする人もいない
わかったら気にしなくなるよ

413 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:14:46.40 ID:NNdzxwkD.net
>>411
なんで「気にしない」というコストを強要するの?

最初からなければそんなことすら考えなくてよくて理想的じゃん。
そう思うことすら許されないの?

416 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:17:47.74 ID:UQoSFCF9d.net
>>413
楽しんでる人がいるんだからいらないと思う人は気にしなければいい
実際、取得率が目に入る以外に障害はない(それを障害と思うなら)
何がおかしいの?

419 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:22:39.24 ID:NNdzxwkD.net
>>416
おかしいよ

結果的に我慢せざるをえないからしかたないね、というならわかるけど、
「我慢すれば解決」「我慢しろ」の一点で他人の気持ちの存在すら否定しようとするのは異常。

何度も繰り返しいうけど、すでに実績システムがあるハードでそれをやめろなんてたぶん否定派は誰もいっていないし、
我慢できないほどではないとも何度も言われている

しかし、事実として実績に弊害や欠点もあれば、
実績を採用していないハードやゲームや実績がなかった時代のゲームもある。
それで「実績システムがなくて気持ちいいね」といってる人すら君ら否定する勢いじゃん

425 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:28:01.56 ID:hzOSpUTGr.net
椎茸が嫌いな奴は残したらええんやで

427 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:28:37.28 ID:NNdzxwkD.net
>>425
最初から入ってないのが理想っていっちゃいかんのか?

431 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:31:48.94 ID:hzOSpUTGr.net
>>427
大皿なんだから椎茸好きな奴もおるやろ
そいつらへの配慮は?
嫌いな奴は避けたら済むけど好きな奴には救済措置がないやん

442 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:36:19.42 ID:NNdzxwkD.net
>>431
「どっちが我慢するか」の議論にするから馬鹿らしいんだよ。
どっちも我慢せずにすむようにすればいい。

二つ大皿があって好きなほう選べば両方救済されるやん。
そういう多様性があるって素晴らしいで終わらせればいいじゃん

はいってなほうの皿にもわざわざ椎茸がはいってないとありえないとか
わざわざイチャモンつけにくる必要はない

449 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:39:20.21 ID:UQoSFCF9d.net
>>442
概ね同意で現状そうなってるけど、
最後の文はお前の妄想に基づく例えだよ
明らかにこのスレで攻撃されてるのはトロフィーなんだが
スイッチの話なんてしてない

454 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:44:06.01 ID:NNdzxwkD.net
>>449
スレタイみてどうやって否定派が擁護派を攻撃するためのスレだと思えるんだろう?
普通に否定派は防戦してるだけでしょ

なんでこっちが先に手をだして一方的に攻撃してるみたいな言われ方になるか謎。
何度も何度も何度もすでに実績搭載されてるハードをどうこうしようと思わないとも言われてるのにな

468 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:56:40.51 ID:NNdzxwkD.net
まぁ、どっちが攻撃されてるとかどうでもいいや

俺がいってるのは一貫して
「実績が嫌いという嗜好は存在して当たり前だし、是非はともかく存在を認めるのも当たり前」ってことで
俺は実績好きな人も尊重してるし、
肯定派が実績嫌いな人の存在を尊重できればそれでハッピーエンドだ

それによってなにをどうこう変えよう、変えなければいけないって話ではないしな。
選択肢は提供されてるのだから自分の嗜好やプラスとマイナスを判断してで選べばいいだけのこととずっと言ってる

470 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 13:59:04.95 ID:hzOSpUTGr.net
>>468
椎茸が入ってない皿があるって認識してるのに椎茸が入ってる皿を排除しようとしてるやん
それが椎茸好きに対する尊重なん?

473 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 14:03:14.74 ID:NNdzxwkD.net
>>470
何度もいうけどしてないよ。

「椎茸嫌いな人はいるよね」「そういう人の選択肢として椎茸が最初からない皿があるのはいいことだよね」
と言ってるのを曲解されてるだけ。

478 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 14:14:36.03 ID:hzOSpUTGr.net
>>473
それを歪曲と言うなら「椎茸が入ってない皿に椎茸を入れろ」ってのも単なる歪曲やで

481 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 14:15:35.55 ID:NNdzxwkD.net
>>478
せやな、お互いが勘違いしてて尊重しあえることがわかったのならハッピーエンドや

483 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 14:19:28.59 ID:hzOSpUTGr.net
>>481
そやな
単なる椎茸好きが「椎茸が入ってる皿が在るだけでストレス」って言われただけや

488 名無しさん必死だな | 2018/09/07(金) 14:31:40.34 ID:NNdzxwkD.net
>>483
なんでそこで曲解を重ねてしまうのか

もう一度書くけど
「椎茸我慢できなくもないけど、あるかないかだったら最初からないほうが個人的に好みだし、
 実際に椎茸が最初からない皿という選択肢と多様性がある現状はいいことだね」以上のことは言ってないはずだよ

椎茸が最初から入ってる皿も椎茸が好きな人も尊重してるし、どうこうしようとは思ってない

679 名無しさん必死だな | 2018/09/09(日) 10:53:09.89 ID:jhUOEKrI00909.net
通知が邪魔
→設定で非通知にできます

何遊んでるか見られたくない
→非公開設定にできます

実績一覧の項目名、並び順などからゲームの進行度が推測できてしまう
→ゲーム内実績と異なり、実績一覧画面に自分からアクセスしなければ目に入る心配はありません。「秘密の実績」として隠されている場合も多いです

目に付かなくしても実績/トロフィーというものが存在する以上気になる
→取得は強制じゃないし無視してもゲーム本編における体験には影響ないですよ

俺が無視しても余所で解除/取得して楽しんでる奴がいると思うとなんかムカつく
→………

813 名無しさん必死だな | 2018/09/10(月) 12:51:39.09 ID:LItCJOcjp.net
ずっと否定派の意見を中心に
ない方がいいって意見とそれに対する反論 でスレが進んでるけど
肯定派としてはの意見でもやってみたいな

・囲い込みになるのでメーカーとしては有利
・コミュツールになる
辺りが肯定派の意見かな

837 名無しさん必死だな | 2018/09/11(火) 02:05:06.92 ID:pmkFXSsU0.net
>>813
【よく見る実績肯定派の意見まとめ】
・自分のプレイ履歴がゲーマーアカウントに紐付けて記録され、恒久的に後から振り返ることができる
・ゲームをクリアした後でも実績があることで更なるプレイの動機付けになる
・チュートリアル的内容や新たなプレイスタイルを提案する内容のものもあり遊び方のガイド(導線)となる
・同じタイトルをプレイしているフレンド同士で進行度を比較できる
・プレイヤーの実績取得状況を閲覧することで、その人のプレイ傾向を知ることができる
・シリーズ作品で、前作の実績を取得していると特典が得られるといった仕掛けが可能
・メーカー側が実績を通してプレイ傾向を把握し、マーケティングに役立てることができる
・他人と実績を比較することでコミュニケーションのキッカケになる
・実績がキッカケとなって新たなプレイスタイルの楽しさに気付けることがある
・やり込みのお題が全プレイヤー間で共有されているのが楽しい

850 名無しさん必死だな | 2018/09/11(火) 10:15:31.46 ID:pmkFXSsU0.net
>>838
オン or ローカル、ハード or ソフトっていうんじゃなくて、「アカウント紐付け」って部分が肝だよ
元々がメーカー側のリサーチ目的っていうのもあるが、それをユーザーにも開放してSNS的に使えるようにしたら楽しいんじゃね? っていうものだからね
その部分にノレない人が「大きなお世話だ」って言ってる状況だと思う

899 名無しさん必死だな | 2018/09/11(火) 21:06:18.44 ID:A9H9uwLi.net
『ゲームに実績は不要?』海外任天堂幹部コメント記事。(2011/1/26)
(URLはNGにひっかかって貼れないのでググって欲しい)

>ゲームを制作するとき、(任天堂のデザイナーたちは)架空のご褒美を手に入れるためにどう
>プレイすればいいのか言いません。

>基本的に、プレイヤー自身にゲームの中を探索してもらい、その中で「発見」する感覚を味わ
>えるようにゲームはデザインされています。そのため、特にEAD(宮本茂さん率いる情報開発本部)
>のゲームや任天堂の他の作品などをみてみると、ゲーム中で何らかの報酬を得るためにできる
>ことや、予期せぬ驚きを生むことがあるのがわかるでしょう。

>私にとってそれは、「〇〇したから、ポイントやスコアがもらえてうれしい」という感覚ではなく、
>さらに探検することを促します。そして、この感覚のほうが私にはずっと魅力的に思えます。

元記事消えてるほど古いけど任天堂のビル・トライネン氏のものらしい。
やはり外的報酬が内的動機に与える影響を気にしてるし、
ゲーム内の仕組みだけで誘導し最高の体験を実現することを重視してるというロジックにみえる

902 名無しさん必死だな | 2018/09/11(火) 21:18:50.17 ID:A9H9uwLi.net
>>900
実績により面白くなるのなら最適化して乗せる。
あわないシステムには載せない。
それをゲームごとにゼロから判断するってだけじゃね。
実際にWiiUもSwitchもいまだハード実装はしてないというのは十二分な説得力になるだろう

907 名無しさん必死だな | 2018/09/11(火) 21:33:51.36 ID:pmkFXSsU0.net
>>902
>>850にも書いたけど、ソフトかハードかじゃなくてアカウント紐付けかどうかだよ、このシステムは
少し前にも書いたけど、任天堂の場合、ゲームデザイン上のポリシーからというよりも、
子供たちに健全な(誰がどう健全だと判断するかはさておき)オンラインSNS体験を提供する準備ができてないから乗せてこないんじゃないかというのが自分の予想だな

もう一つの根拠としては、ゲーム内実績という形ではなくとも、プレイ内容に応じてプレイヤーを評価するシステム(例えばクリアしたステージマップに星が付くetc)だってやってるし、
>>899のビルさんが買いかぶってるほど任天堂の開発陣も意識高くないと思ってるw(念のため、貶してるわけじゃなくね)

911 名無しさん必死だな | 2018/09/11(火) 21:44:25.42 ID:A9H9uwLi.net
>>907
オンラインSNS体験がどうこうというよりも、
まず単純にその実績をのせることによってゲームが面白くなるかが先というのが任天堂の思考だと思われ。
ゼルダBotWもゼロからゼルダの当たり前を見直すと言うからには
当然まずはゲーム内実績システムでゲームが面白くなるかも検討した上で搭載しなかったのだろうし
単純に任天堂はゲーム的じゃないゲームもつくるから
パーティゲーム系や創作系、雰囲気系、実用系などなど
実績と相性が悪いゲームも多ければ、実績があることで発想やイメージデザインや体験提供の幅が狭まることもある。
自分から全てに共通に適用される手枷足枷をつくりたくないというのがおそらく本音

912 名無しさん必死だな | 2018/09/11(火) 21:53:31.88 ID:pmkFXSsU0.net
>>911
ま、実際のところは任天堂に聞いて見なきゃ分からん話だし、あなたがそう思うならそれでいいんじゃない?
俺はこのシステムが「手枷足枷」というほどご大層なものとは捉えてないんであまりピンとこないや
マイニンテンドーポイントの実績まがいのノリあたりを見ても同社が世間で思われているほど高尚な社風とは思っとらんし、
俺はそういうのも含めて高尚な中にミョーに俗っぽいところがあるのが(ゼルダブレワイの劇中でも各所に散りばめられてたよね)同社の魅力だと思ってて好きなんだけどねw

913 名無しさん必死だな | 2018/09/11(火) 22:04:03.01 ID:A9H9uwLi.net
>>912
ゲーム内実績を搭載したほうが面白いと判断したら搭載する会社なのは聞かなくても間違いないと思われ。
すでにゲーム内実績搭載した作品や実績もどきの仕組みがあるのはID:pmkFXSsU0の言うとおりだしな。
実績と相性が悪いゲームがあるというのも確かで、例えばソニーのパーティーゲームの実績もわりと酷い
https://wiki.denfaminicogamer.jp/ps3trophies/Move%E3%81%A7%E3%83%91%E3%83%BC%E3%83%86%E3%82%A3
実績システムを搭載するってことはファーストはお手本にならないといけないわけだが、
実績のポリシーの一貫性がいまだ成熟してないというのも手を出しづらい理由の一つにありそうだ

915 名無しさん必死だな | 2018/09/11(火) 22:33:45.82 ID:pmkFXSsU0.net
>>913
例えば件の『ゼルダブレワイ』だけどさ、「コログコンプのことを考えると実績がなくてホントに良かった」っていう意見を頻繁に聞くけど、
「実績があれば祠探し頑張ったのにな(>>22)」って意見もあるんだよね
少なくとも>>22にとっては「実績があった方が面白かった」ということで、制作側の思惑との間に齟齬が生じてしまったわけだ
最終判断をするのは制作側だけど、制作側の意思と受け手側の意思が必ずしも一致しないからこういうスレも立つんだよね

俺としては、「向いてないと思うから最初から入れない」というのではなく、「さぁて、どうやって楽しませてやろうか」っていう姿勢の方にシンパシーを感じるし、
俺のイメージの中の任天堂はコッチだからそれも含めて期待してんだけどね
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